Τι θα μπορούσε να είναι εφικτή και συμφέρουσα λύση τη ΒΗ;

[Λαζαρος]

Νομίζω ότι η περισσότεροι Βορειοηπειρώτες θεωρούν ότι η απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας (όταν επί τέλους ολοκληρωθεί) θα είναι μια σωστή και τελική λύση όσο αφορά τη διαμονή μας στην Ελλάδα.

Πιστεύω, όμως ότι δεν έχουμε καμία επικρατούσα άποψη για το τι είναι εφικτό και συμφέρον για μας όσο αφορά τη θέση μας στη Βόρεια Ήπειρο. Γενικά επικρατούν και βόσκουν πολλές θέσεις - απόψεις - ιδέες - πυροτεχνήματα - επιθυμίες - όνειρα - πόθοι - κλπ- κλπ - κλπ.

Εγώ πιστεύω τα παρακάτω:
1. Εμείς οι Βορειοηπειρώτες δεν είμαστε ικανοί και αρκετοί για να διεκδικήσουμε κάποιες αλλαγές ή αναβαθμίσεις μας στη θέση μας στην Αλβανία, εκτός από το να αποκτήσουμε τα εθνικά μας δικαιώματα (που δυστυχώς οι περισσότεροι από μας τα αγνοούμε ή δεν έχουμε λαμβάνουσας από τα δικαιώματα εθνικών μειονοτήτων σε προηγμένες δημοκρατικά χώρες π.χ. εθνική Σουηδική Μειονότητα Φιλανδίας). Αυτά επομένως που θα μπορούσαμε να πετύχουμε με σωστές και συντονισμένες δράσεις Ομόνοιας - Φόρουμ - ΝεΒ κλπ είναι: Δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού όλων των Ελλήνων της Αλβανίας (Χειμμαριώτες , Αρτινοί κλπ). Δικαίωμα στην επίσημη χρήση της γλώσσας μας. Σωστή και πλήρης εκπαίδευση στη γλώσσα μας. Θωράκιση από δημογραφική αλλοίωση ελληνικών περιοχών.
2. Μόνο με την ισχυρή παρέμβαση της Ελλάδας (εισβολή και πόλεμος) θα μπορούσε να γίνει Ανεξαρτησία, Αυτονομία κλπ. Με κανένα ειρηνικό μέσο δεν θα μπορούσε να είναι εφικτό κάτι τέτοιο.
3. Δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να ούτε εμείς ούτε κανένα άλλο συμφέρον (οικονομικό, πολιτικό κλπ) να κάνει εφικτή τη χρήση στρατιωτικής δύναμης από την Ελλάδα εις βάρος της Αλβανίας.
4. Μπορούμε να ωθήσουμε την Ελλάδα να κάνει στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης και ελέγχου της Αλβανικής οικονομίας και να εντάξουμε εκεί και τα εθνικά μας συμφέροντα. Π.χ. θα μπορούσε το ελληνικό κράτος να κάνει ένα σχέδιο δημιουργίας ελληνικών παροικιών-Λόμπι σε μεγάλης οικονομικής σημασίας πόλεις της Αλβανίας και εκεί να έχουν μεγάλο μερίδιο οι Βορειοηπειρώτες. αυτό εν μέρει συμβαίνει, αλλά δεν είναι οργανωμένο με βάση και το εθνικό συμφέρον και οι Βορειοηπειρώτες δεν έχουν ακόμη το μερίδιο που θα έπρεπε.
5. Μπορούμε με το σωστό συντονισμό της ελληνικής πολιτείας και των οργανώσεων μας και εργαζόμενοι με το παραπάνω σκεπτικό να κάνουμε ασύμφορο για τα δικά μας εθνικά συμφέροντα την απόσχισή μας από την Αλβανία και συμφέρουσα για την Αλβανία. Μπορούμε δηλαδή χωρίς να γίνει πόλεμος να κάνουμε τους Αλβανούς να θέλουν ανεξαρτησία από τη Βόρεια Ήπειρο.

[priest 2]

Μόνο με την ισχυρή παρέμβαση της Ελλάδας (εισβολή και πόλεμος) θα μπορούσε να γίνει Ανεξαρτησία, Αυτονομία κλπ. Με κανένα ειρηνικό μέσο δεν θα μπορούσε να είναι εφικτό κάτι τέτοιο.

Μάλλον δεν θα έχεις ακούσει για τη "μη βία του Γκάντι".

Γράφουν πολλοί ότι το βάρος πρέπει να ριχτεί στην ανάπτυξη. Δεν θα διαφωνίσω αλλά πιστεύω ότι αυτό από μόνο του δεν φτάνει.
Όταν η Κύπρος οδηγήθηκε το 1960 στην δεσμευμένη ανεξαρτησία, για να κατευνάσουν τις αντιδράσεις του Ελληνικού κόσμου ο Κων/νος Καραμανλής (θείος) και ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος άφησαν να εννοηθεί ότι οι Έλληνες θα επικρατήσουν των Τούρκων στην Μεγαλόνησο χάρη στην οικονομική τους ανάπτυξη.
Και πράγματι ο Ελληνικός πληθυσμός της Κύπρου οικονομικά ήταν έτη φωτός μπροστά από τον τουρκικό, αλλά οι Αγαρινοί κατέφυγαν σε "ισχυρές επεμβάσεις" (1964,1974).

Θωράκιση από δημογραφική αλλοίωση ελληνικών περιοχών.

Να σώσουμε ότι προλαβαίνουμε!
Αλλά κι αυτό για να επιτευχθεί μάλλον σε δυναμικές επεμβάσεις πρέπει να καταφύγουμε.
Όταν μας παίρνουνε τη γης με το στανιό και η αλβανική δικαιοσύνη κάνει τα στραβά μάτια τι άλλο μας μένει;
Όταν στην παραλία της Τσούκας κατεβαίνουν όλες οι φυλές του Ισραήλ (της Αλβανίας για την ακρίβεια) με πιο τρόπο μπορεί να σταματήσει αυτό;

Για να λέμε και του στραβού το δίκιο όμως μήπως και πολλοί από μας δεν πουλάν τη γη τους σε αλλόθρησκους και αλλοεθνείς;
Ή μήπως δεν προσλαμβάνουν σκιπτάρια για να δουλεύουν και να φυλάνε τους γερόντους τους;

[Talk talk]

Δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού όλων των Ελλήνων της Αλβανίας (Χειμμαριώτες , Αρτινοί κλπ).

Λάζαρε το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού είναι από τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα και αναγνωρίζεται σε όλες τις πολιτισμένες χώρες. Εξαίρεση φυσικά αποτελεί η Αλβανία, φαντάζομαι ξέρεις πως στην τελευταία απογραφή που έγινε στην Αλβανία δεν υπήρχε καμία ερώτηση για την Εθνικότητα... Εσύ πως πιστεύεις ότι μπορούμε να το διεκδικήσουμε κάτι τέτοιο; Δικαστικά; Ή χρησιμοποιώντας ως μεσάζωντες τους Έλληνες διπλωμάτες, αφού πλέον οι περισσότεροι θα έχουμε δικαίωμα ψήφου στην Ελλάδα;

[tzoumbas]

Ή χρησιμοποιώντας ως μεσάζωντες τους Έλληνες διπλωμάτες, αφού πλέον οι περισσότεροι θα έχουμε δικαίωμα ψήφου στην Ελλάδα;

Είμαι από τα νέα μέλη στο forum και δεν γνωρίζω τις κινήσεις που έχουν γίνει από την Ομόνοια, την ΝεΒ ή οποιονδήποτε άλλο, παρά μόνο τα όσα έχω διαβάσει κατά καιρούς σε εφημερίδες ή έχω ακούσει από διάφορες συζητήσεις. Αυτό που πιστεύω εγώ όμως είναι το εξής:

Η απόδοση της Ελληνικής Ιθαγένειας, όταν και όποτε αυτή γίνει πραγματικότητα για όλους, στο μόνο πράγμα που θα μας βοηθήσει είναι σε ότι αφορά την διαβίωσή μας στην Ελλάδα, και στην απόκτηση των δικαιωμάτων κάθε άλλου πολίτη χώρας που ανήκει στην Ε.Ε. Στην ουσία, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να ταξιδεύουμε σε όλη την Ευρώπη χωρίς να απαιτείται η έκδοση βίζας (Ελβετία για π.χ.), ή να μπορούμε να έχουμε άδεια εργασίας σε οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ε.Ε. χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα ή κρίνοντας βάσει της τωρινής κατάστασης δεν χρειάζεται να πάει κάποιος κάθε τρία ή δέκα χρόνια στην Αλβανία για να πάρει τα απαραίτητα έγγραφα για να ανανεώσει το ΕΔΤΟ με όλες τις οικονομικές συνέπειες που έχει αυτό σε ένα νοικοκυριό. Αυτή η εξέλιξη όμως στην ουσία μας βοηθάει τον εκάστοτε ξεχωριστά και ατομικά και όχι στο σύνολο και στην ουσία του Βορειοηπειρωτικού Ζητήματος.

Για να έρθω όμως και λίγο στην παράθεση που έκανα... Θα έχουμε όλοι μας λάβει την Ελληνική Ιθαγένεια, αλλά όλοι μας όμως είμαστε πολίτες και μιας άλλης χώρας στην οποία ακόμη και τα πιο ουσιώδης δικαιώματά μας καταπατώνται. Εδώ και 4 περίπου χρόνια ζω στην Γερμανία. Οι Έλληνες δεύτερης και τρίτης γενειάς που υπάρχουν εδώ και έχουν και την Γερμανική Ιθαγένεια δεν πηγαίνουν να απαιτήσουν τα δικαιώματά τους σε ότι αφορά την Ελλάδα σε κανέναν Γερμανό Διπλωμάτη και ούτε μπορούν να τους χρησιμοποιήσουν ως μεσάζωντες. Γιατί δηλαδή να πρέπει εμείς να χρησιμοποιήσουμε τους Έλληνες διπλωμάτες ή πολιτικούς ως μεσάζωντες? Έτσι δεν πρόκειται να πετύχουμε ποτέ τίποτα! Να τους αξιοποιήσουμε χρησιμοποιώντας τις γνώσεις τους, τις επιρροές τους και τα λοιπά για να μας βοηθήσουν για να έχουμε τα αυτονόητα από την Αλβανία όπως συμβαίνει σε όλες τις προηγμένες χώρες είναι αποδεκτό... Αλλά ως εκεί. (πάντα προσωπική μου άποψη)

Επίσης, σε ότι αφορά τις πιθανές κινήσεις που θα μπορούσε να κάνει η Ελλάδα για να βοηθήσει τους Βορειοηπειρώτες, είναι λίγο παρεμφερές με αυτό που είπε και ο Λάζαρος, αλλά λίγο πιο συγκεκριμένο. Κακά τα ψέματα, ο Νότος της Αλβανίας ήταν πάντα πλούσιος λόγω του κλίματος που ευνοούσε τόσο την γεωργία και την κτηνοτροφία, αλλά και από τουριστικής πλευράς και αξιοθέατων. Η Ελλάδα, εάν θέλει, μπορεί να υποστηρίξει ένα σχέδιο ανάπτυξης της περιοχής αυτής, βοηθώντας Βορειοηπειρώτες Επιχειρηματίες να αξιοποιήσουν αυτή την περιοχή και τον πλούτο που μπορεί να προσφέρει και μέσω αυτών να απαιτήσει όλα αυτά τα οποία δικαιούμαστε. Κακά τα ψέματα ρε παιδιά, αλλά τι να το κάνω εγώ σαν Δροπολίτης που τον αυτοκινητόδρομο πάνω στο Δυρράχιο τον έφτιαξε Ελληνική Κατασκευαστική Εταιρία (απ' όσο γνωρίζω), αλλά το καλοκαίρι και τώρα τα Χριστούγεννα που ήμουν στο χωριό είχε ρεύμα 6 με 8 ώρες το 24ωρο ή στους Αγίους Σαράντα το νερό έρχεται για δυο - τρεις ώρες ανά 2 μέρες? Όταν και όπου υπάρχει ανάπτυξη και οικονομική ευημερία, μπορείς να απαιτήσεις πολύ πιο ισχυρά τα όσα δικαιούσαι να έχεις...

Φιλικά

[Λαζαρος]

Εγώ επιμένω ότι για να καταφέρουμε έστω κάτι πρέπει να ξέρουμε τι θέλουμε να πετύχουμε και να σκεφτούμε πως θα το σχεδιάσουμε ή θα το μεθοδεύσουμε. Επίσης καλό είναι να κάνουμε μια αποτίμηση της κατάστασης και γίνει αποδεκτή από όλους. Από τις τρεις απαντήσεις μπορεί κανείς να καταλάβει ότι η προβολή της θέσης μας στο μέλλον είναι διαφορετική. Εγώ είμαι περισσότερο αισιόδοξος, πιστεύω ότι όλα εξαρτιόνται από τη δράση μας και ότι στο τέλος τέλος έχουμε δεν βρισκόμαστε σε δεινή θέση και υπό τον άμεσο κίνδυνο της απώλειας μιας ακόμη πατρίδας

Μάλλον δεν θα έχεις ακούσει για τη "μη βία του Γκάντι".

Ε δεν είμαι και τόσο αδιάβαστος, αλλά ξέρω ότι εμείς οι Βορειοηπειρώτες, όπως και οι υπόλοιποι Έλληνες δεν είμαστε και Ινδοί σε ψυχραιμία. Επίσης η Ινδία με τον τρόπο αυτό αποτίναξε το ζυγό της Βρετανίας, μιας ισχυρής στρατιωτικά χώρας, και ήταν και μια επιβεβλημένη λύση. Αν οι Βορειοηπειρώτες επιχειρήσουν κάτι τέτοιο, είναι κατ΄ αρχάς υποτιμητικό για τον Ελληνισμό (έναντι μιας ανίσχυρης χώρας) και είναι και επικίνδυνο καθώς θα αποτύχει.

Να σώσουμε ότι προλαβαίνουμε!

Ε δεν φτάσαμε και σε αυτό το σημείο. Προφανώς χάσαμε κάποιες παράκτιες περιοχές που θα ήταν πιθανές για την ανάπτυξη του τουρισμού, αλλά και πόσοι Βορειοηπειρώτες θέλησαν να επενδύσουν στον τουρισμό αλλά στάθηκαν εμπόδιο τα εθνικά προβλήματα; Για μένα το θέμα είναι να δημιουργηθούν κατάλληλες συνθήκες για Βορειοηπειρώτες επενδυτές στην Αλβανία. Επίσης τέτοιας έκτασης δημογραφική αλλοίωση έγινε και στην ελληνική επικράτεια (περίπου το 10% του πληθυσμούς είναι Αλβανοί). Όσο για τα λιβάδια και τις πλαγιές είναι ανέκδοτο να τις εκμεταλλευονται Βορειοηπειρώτες. Οι περισσότεροι τσοπάνηδες στα Γιάννενα και στη Θεσπρωτία είναι Αλβανοί, πώς θα μπορούσε να γλυτώσει η Βόρεια Ήπειρος;

[Λαζαρος]

Εσύ πως πιστεύεις ότι μπορούμε να το διεκδικήσουμε κάτι τέτοιο; Δικαστικά; Ή χρησιμοποιώντας ως μεσάζοντες τους Έλληνες διπλωμάτες, αφού πλέον οι περισσότεροι θα έχουμε δικαίωμα ψήφου στην Ελλάδα;

Δικαστικά δεν νομίζω ότι είναι εύκολο. Εξάλλου ποιος θα μπορούσε να εφαρμόσει έστω και μια καταδικαστική απόφαση σε μια τέτοια χώρα; Ας πούμε ότι ένα διεθνές δικαστήριο καταδικάζει τη χώρα. Ε και; Θα τους πούνε ΕΝΟΧΟΥΣ και αυτό ήταν όλο. Αν όμως φροντίσουμε ως Έλληνες πολίτες να υπάρξει επί τέλους μια στρατηγική στο Βορειοηπειρωτικό από την ελληνική Εξωτερική πολιτική που να είναι έξω από μικροκομματικά συμφέροντα (είναι και εθνικό θέμα) για την επίτευξη της οποίας συγχρονιστούν και το ΥΠΕΞ και η Ομόνοια και οι Σύλλογοι στην Ελλάδα (Φόρουμ, ΝεΒ κλπ) υπάρχει ελπίδα (όπως λέει και ο Σιδηρόπουλος)

[Λαζαρος]

Αυτή η εξέλιξη όμως στην ουσία μας βοηθάει τον εκάστοτε ξεχωριστά και ατομικά και όχι στο σύνολο και στην ουσία του Βορειοηπειρωτικού Ζητήματος.

Συμφωνώ.

Οι Έλληνες δεύτερης και τρίτης γενειάς που υπάρχουν εδώ και έχουν και την Γερμανική Ιθαγένεια δεν πηγαίνουν να απαιτήσουν τα δικαιώματά τους σε ότι αφορά την Ελλάδα σε κανέναν Γερμανό Διπλωμάτη και ούτε μπορούν να τους χρησιμοποιήσουν ως μεσάζοντες.

Η Ελλάδα δεν παραβιάζει τα εθνικά δικαιώματα των Ελλήνων της Γερμανίας. Επίσης οι Έλληνες της Γερμανίας ενώ είχαν την ελληνική ιθαγένεια πήραν και την ιθαγένεια μια ξένη εθνικά χώρας. Αυτό δεν είναι το ίδιο με τους Βορειοηπειρώτες που είχαν την ιθαγένεια ξένης χώρας και τώρα παίρνουν και την Ελληνική. Αν υπήρχε παραβίαση εθνικών δικαιωμάτων για τους Έλληνες της Γερμανίας το πιο πιθανό θα ήταν να γινόταν αυτό από τις Γερμανικές αρχές και όχι από τις Ελληνικές.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ. Η Ελλάδα οφείλει να έχει στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης της Βορείου Ηπείρου.