[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 379: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 379: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 121: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/prime_links.php on line 122: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4737: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4739: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4740: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4741: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3872)
 Φόρουμ της Νεολαίας Βορειοηπειρωτών • Προβολή θέματος - What if we threw out all the illegal immigrants?
Τώρα είναι 18:02 pm 16 03 2026

What if we threw out all the illegal immigrants?

Συντονιστής: Νέοι

What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό Χειμάρρα » 14:12 pm 09 07 2008

What if we threw out all the illegal immigrants?

Overnight, some industries would become desperate for workers. The biggest beneficiaries would be low-skilled American workers. The big losers might surprise you.

At least 12 million illegal immigrants live in the U.S. Most pick crops, wash dishes, build houses, cut lawns and do other jobs for between $6 and $15 an hour. They make up about 5% of the total U.S. work force. But …
What if we threw them all out?

Lettuce and strawberries would rot in the fields. Dirty dishes would pile up in restaurants. Thousands of farmers and builders would go bust. Predator aircraft drones would prowl the Mexican border. And chunks of Los Angeles and Houston would look like ghost towns.

The biggest losers would be middle-class families with two working parents, living in high-immigrant states such as California, Texas, Florida or New York. Why? They would pay more for food, housing, entertainment and child care as a shortage of low-skilled workers drove up some wages, and therefore, some prices. Meantime, their own pay would remain the same. What's more, the ripple effect of thousands of businesses shrinking or closing for lack of staff might put one of the parents out of a job. Not to mention the garbage collection going to pot and no one to polish the missus' nails.

The winners, for a change, would be the low-skilled unemployed, living just about anywhere -- if they were willing to move. Of the 12 million illegal immigrants, about 8 million are employed, mostly in low-skill jobs. The U.S., meantime, has about 22 million less-educated jobless adults, many of them blacks and legalized Hispanics, according to a 2008 report from the Center for Immigration Studies, a research group based in Washington, D.C.

Economists say if these people agreed to bone meat or install insulation, they could earn 6% to 10% more than the deported workers, as wages rose to lure new workers. That could mean $18,000 to $30,000 in pay a year.

And the economy? Short term, the effect of lost manpower and spending by illegal immigrants would be "devastating" or cause "some temporary dislocation," depending on whom you ask.

Are Americans willing to do these jobs?
Ray Perryman, the president of The Perryman Group, an economic analysis firm in Waco, Texas, calculates our $14 trillion economy would suffer $652 billion in lost output -- a dramatic 4.6% slice off gross domestic product. He predicts tens of thousands of businesses would close. Robert Rector, a senior research fellow at The Heritage Foundation, a conservative think tank in Washington, predicts perhaps a 1% slip in GDP.

Illegal population by state
State Estimate State Estimate
California 2,830,000 Georgia 490,000
Texas 1,640,000 New Jersey 430,000
Florida 980,000 North Carolina 370,000
Illinois 550,000 Washington 280,000
New York 540,000 All other states 2,950,000
Arizona 500,000 Total 11,560,000
Source: Department of Homeland Security


Why the big difference in opinion? Because people are hard to predict.
Just how quickly would Americans fill the vacated jobs? And at what pay rate? Perryman points to Texas, where he says there are more than 1 million illegal workers, but only 450,000 unemployed residents. "If you do the math, it just doesn't work," he says. He doubts that many needy Virginians would move to Texas for often-grueling, low-paying jobs.

Rector disagrees. He says it would take time for "Cousin Fred" in Texas to phone up his jobless mates in Virginia, but, "There are a lot of people who work for less than $20,000 a year." And they would move for a job.
Still, until the unemployed did jump in their Hyundais to head south, several industries in high-immigrant states would have a terrible time. Some are listed below. The figures in parentheses show the percentage of illegal workers in each industry's work force, as calculated by the Pew Hispanic Center in Washington. The figures are nationwide; in some localities, they would be far higher.

• Home help (21%): Los Angeles would still have its sunshine, but there'd be far fewer helping hands to clean floors, cook dinner and shush the kids. Not to mention in New York, Chicago, Houston, Phoenix and Miami. Some working parents might have to quit their jobs to care for the kids or break the family piggy bank to attract a housekeeper from a neighbor.

• Farming (13%): "Agriculture would come to a screeching halt," says Nicole Rothfleisch, executive director of the Imperial County Farm Bureau in Southern California. She says El Centro, the county seat, has the highest unemployment in the state (18%). But farmers can never find enough local help. Pay is $9 an hour, and the summer temperatures can hit 110 degrees. The locals, she says, "want cushy jobs with air conditioning." Economists say many farmers would go broke as billions of dollars' worth of crops lay unpicked. Farms would merge and switch to crops that can be picked mechanically, like round lettuce or oranges used solely for juice.

• Food manufacturing (14%): The big meatpacking and poultry-processing plants would slash production, increase wages (now $12 an hour in Texas) and send managers in helicopters to scour the countryside for workers. In 2006, when six plants of meatpacker Swift & Co. were raided for illegal workers, the company began offering $1,500 bonuses to Burmese refugees in Texas for each friend or relative they could recruit.

• Construction (12%): If it looks bad now, imagine an economy where homebuilding is really crushed, says Rick Montelongo, owner of a building and remodeling company in San Antonio. "It would be a huge blow," he says. Workers' wages, which make up 30% of the cost of building a home, would have to rise "substantially," he says. That would make it more expensive to build new homes, resulting in even fewer sales for an industry already experiencing a sharp downturn.

• Hotels and restaurants (11%): There'd be a triple whammy here. Latino staff and customers would both be lost, while the price of fresh food would be driven up by shortages. Distraught restaurant owners would pin up job ads at colleges, when they weren't up to their elbows in dish soap. The billions of dollars spent annually by illegal immigrants would disappear, bad news for small restaurateurs and fast-food joints. But over time, the industry would adapt. Self-service cafés would pop up. And more restaurants would serve chicken parmesan prepared in a factory and warmed up in a microwave. Yum.
As for the middle-class family in California or Texas, there would be some upside. Getting Johnny into the emergency room when he broke his arm would be easier with fewer uninsured Hispanics crowding the lobby.

Some schools might even offer smaller classes. Steven Camarota, the research director at the Center for Immigration Studies, calculates that 3.3 million children, or 6% of school kids, have at least one undocumented parent. It costs about $10,000 per year to educate a child. So if all these kids left the U.S., too, it'd save $33 billion, Camarota says. "It could take a lot of pressure off the school system," he adds. Of course, some near-empty schools would have to close.

What about taxes? Would the average American family get any relief? That's hotly debated. Camarota reckoned in 2004 that the federal government would save $10 billion net a year if all illegal immigrants were expelled. That's the difference between what the illegal workers pay in income and payroll tax and what they and their kids collect in federal benefits. However, some economists insist that just the opposite is true.
At the state level, there's more agreement. Places such as Arizona, Texas, California and Nevada, which fork out billions for education and health care, would probably be ahead -- though not by a lot overall. So, American family tax relief? Maybe a little.

And then there's the neighborhood. Critics of lax immigration policies say that drug running, traffic accidents and crime would go down with the illegal immigrants gone. But The Immigration Policy Center, a Washington research group, argues that studies show that immigrants in general are less likely to commit crimes or to end up behind bars than native-born Americans. The debate goes on.

How likely is it that this will happen?
Politically, it's highly unlikely. Logistically, it would be a nightmare.
Although polls show that most Americans want stronger border enforcement, deporting the illegal immigrants already here is not popular. A CBS News poll found 33% of Americans favored deportation, while 62% preferred offering legal status. In a Gallup poll, 13% favored deportation and 78% favored offering citizenship. Neither John McCain nor Barack Obama leans toward deportation.

Emphasis now is on deterrence, which is proving costly. Estimates for the construction of a 15-foot-high double fence between the U.S. and Mexico range from $1 million to as much as $70 million per mile. The border is 2,000 miles long.


http://articles.moneycentral.msn.com/Co ... rants.aspx
Άβαταρ μέλους
Χειμάρρα
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 282
Εγγραφή: 22:27 pm 13 01 2006
Τοποθεσία: ΠΡΙΝΟΣ - ΠΟΤΑΜΙ

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό keravnios » 14:43 pm 09 07 2008

Ενδιαφέρον το κείμενο αν θέλει κανείς να αναλύσει την σχέση των μεταναστών με την οικονομία των ΗΠΑ.
Αρκεί να μην πέσει κανείς στην παγίδα και κάνει αναγωγές στην κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα.
Πρόχειρα σημειώνω ότι:
Στην Ελλάδα έχουμε δύο τύπους μεταναστών: Αυτούς στους οποίους αναφέρεται το κείμενο και αυτούς οι οποίοι αποτελούν πληγή για την οικονομία.
Οι προερχόμενοι από την ανατολική Ευρώπη (αν βγάλουμε απ' εξω το μεγάλο σχετικά ποσοστό που ζει απο την παρανομία) είναι εκείνοι που μπορούν να αντιστοιχιστούν με αυτούς στους οποίους αναφέρεται το κείμενο.
Υπάρχει όμως ένα σημαντικό ποσοστό (Κούρδοι, Πακιστανοί, Μπαγκλαντεσιανοι, Ινδοι κτλ) οι οποίοι μόνο επιβαρύνουν το κράτος. Μικροπωλητές χωρίς άδεια οι οποίοι αποτελούν τσιμπούρια που ρουφάνε το αίμα των καταστηματαρχών, πουλώντας παράνομα προϊόντα (CD, DVD) ή πουλώντας προϊόντα τα οποία έρχονται παράνομα στην χώρα (τσάντες κτλ τα οποία δεν εκτελωνίζονται). Οι Κινέζοι καταστηματάρχες δεν εκδίδουν κανένα παραστατικό άρα μεγάλο μέρος του ΦΠΑ πάει βόλτα. Ας μην μιλήσουμε για φορολογία εισοδήματος αφού τα εισοδήματά τους δεν φαίνονται πουθενά. Αντιθέτως με τα όσα προσφέρουν, αυτοί οι άνθρωποι τους παρέχεται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη από τα δημόσια νοσοκομεία (ανθρωποι είναι δεν θα τους αφήσουμε να πεθάνουν), απολαμβάνουν όλες τις υπηρεσίες των δημοτικών και αστυνομικών αρχών τις οποίες ποτέ δεν πληρώνουν κτλ.
Οικονομολόγος δεν είμαι αλλά επειδή ξέρω ότι δεν μπορεί να υπάρξει χρέωση χωρίς πίστωση, θεωρώ ότι αν όλοι αυτοί οι οποίοι ζούν παρασιτικά στέλνονταν στον διάολο, δεν θα άλλαζε τίποτα προς το χειρότερο. ίσως ούτε προς το καλύτερο από οικονομικής απόψεως αλλά από κοινωνικής σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερα.
Όσον αφορά αυτούς οι οποίοι συνεισφέρουν στην οικονομία της χωρας, το ιδανικό θα ήταν να μπορεί το κράτος να γνωρίζει πόσους χρειάζεται και να στείλει τους υπόλοιπους εκεί από όπου ήρθαν. Αυτοί που θα μείνουν θα πρέπει να έχουν ολιγοετείς άδειες παραμονής και όταν οι υπηρεσίες τους δεν είναι πια απαραίτητες, να πηγαίνουν επίσης εκεί απο όπου ήρθαν. δεν θα πρέπει να επιτρέπεται σε κανέναν η παραμονή στην χώρα εφόσον είναι άνεργος για διάστημα μεγαλύτερο των 3 μηνών π.χ.
Αυτά..
Άβαταρ μέλους
keravnios
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 12:38 pm 03 04 2006
Τοποθεσία: Αθήναι

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό xylino spathi » 19:27 pm 10 07 2008

Παρατηρώ οτι η τοποθετηση σου ξεφευγει απο του παρανομους μεταναστες και επεκτεινετε σε ολους τους μεταναστες, και αυτο προκυπτει απ το γεγονος πως συγκαταλεγεις και τους Κινεζους καταστηματαρχες στο κειμενο σου, οι οποιοι ειναι καθολα νομιμοι ως προς την παραμονη και την εργασια τους.
Ευθύνη δε φερουν μονο οσοι πουλανε παρανομα cd αλλα και οσοι τα αγοραζουν ( η κλεπταποδοχη διώκεται ποινικα) και ακομα οσοι τα κατεβαζουν απο το διαδικτυο.
Παλιοτερα δημοσιευματα καναν λογο για συμμετοχη των ιδιων των δισκογραφικων εταιρειων στην παρανομη διακινηση cd, και ο λογος ειναι προφανης, απ τη μια αποφευγουν ολους τους φορους και απο την αλλη απαλλασονται απο τα πνευματικα δικαιωματα των δημιουργων.
Ιδανικοτερο ολων θα ηταν το κρατος ή ο καθε εργοδοτης να εχει ενα μπουτον και να αυξομειωνει το προσωπικο με βαση τις αναγκες του.
Το κοστος για καθε δηλωμενο εργαζώμενο ειναι κατα τουλαχιστον 40% μεγαλυτερο απο το κοστος για ενα μη δηλωμενο. Σε μια χωρα οπως η Ελλαδα που στηριζεται σε μικρομεσαιες επιχειρησεις (7-12 ατομα προσωπικο) οι οποιες επιβιωνουν οριακα μια αυξηση της ταξης του 40% στα εξοδα προσωπικου θα οδηγουσε με μαθηματικη ακριβεια σε οικονομικο αδιεξοδο. Μονη εναλλακτικη λυση η μετακυλιση του κοστους στον τελικο καταναλωτη. Με δεδομενη την υφεση που επικρατει στην παγκοσμια οικονομια, την ελλειψη ρευστοτητας αλλα και την ψυχολογικη βια που ασκειτε στους καταναλωτες η οποιαδηποτε αυξηση στην τιμη των προιοντων θα οδηγουσε σε πολλαπλασια μειωση των πωλησεων.
Πολυ αμφιβαλλω αν η καθε ελληνικη οικογενεια θα ειχε τη δυνατοτητα να απολαμβανει φραουλες αν δεν υπηρχε η Μανωλαδα.
Σε ενα πραγμα θα συμφωνησω μαζι σου, αυτοι οι ανθρωποι απολαμβανουν ΔΩΡΕΑΝ τις υπηρεσιες των αστυνομικων αρχων.
Άβαταρ μέλους
xylino spathi
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 1533
Εγγραφή: 20:18 pm 04 12 2005
Τοποθεσία: ΖΕΡΒΑΤΙ

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό Human » 01:04 am 11 07 2008

Δηλ. αυτο που αντιπροτεινεις Κεραυνιε ειναι εποχιακοι μεταναστες. Μην ξεχνας ομως πως το 3μηνο/6μηνο/κλπ (χωρις δουλεια οποτε τους στελνουμε πισω) δεν μπορει, εκ των πραγματων, να τεθει σε εφαρμογη. Εκτος και αν κανουμε διαλογη στην εισαγωγη, μη οικογενειαρχες και με καλο ιατρικο ιστορικο. Οποτε καταλαβαινεις σε ποια εποχη επιστρεφουμε..
Hello World!
Άβαταρ μέλους
Human
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 413
Εγγραφή: 01:29 am 26 07 2006
Τοποθεσία: W&W

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό keravnios » 02:38 am 12 07 2008

Την ώρα που η οικονομική κρίση πλήττει επιχειρήσεις και νοικοκυριά, το παραεμπόριο ανθίζει. Το «μαύρο» χρήμα φθάνει τα 2 δισ. ευρώ το χρόνο, ενώ τα οργανωμένα κυκλώματα εκμεταλλεύονται και περίπου 50.000 παράνομους μικροπωλητές, οι περισσότεροι οικονομικοί μετανάστες χωρίς άδεια παραμονής. Τα εμπορεύματα μεταφέρονται νύχτα με κοντέινερ σε παράνομες αποθήκες και στην συνέχεια διοχετεύονται στα λεγόμενα «βαποράκια» του παραεμπορίου, που αναλαμβάνουν το έργο να πωλήσουν τα λαθραία εμπορεύματα.

Τα 2 δισ. ευρώ φθάνουν τα κέρδη ετησίως, ενώ το μεροκάματο του παράνομου μικροπωλητή που μισθώνεται απο τα κυκλώματα ανέρχεται σε 15 ευρώ. Το κύκλωμα μάλιστα ελέγχει με «προστάτες» τους πλανόδιους υπαλλήλους του. Μετά τις 20:00 όταν τα μαγαζιά κλείνουν, η οδός Ερμού μετατρέπεται πραγματικά σε ένα δρόμο παράνομου εμπορίου. Περισσότεροι από 100 μικροπωλητές στρώνουν σεντόνια και απλώνουν πάνω τους γυναικείες τσάντες και αξεσουάρ και οι άνδρες της Δημοτικής Αστυνομίας το μόνο που μπορούν να κάνουν, είναι να κατασχέσουν το παράνομο υλικό.

Τις περισσότερες φορές όμως φοβούνται, γιατί όπως λένε, αν προσπαθήσουν να κατασχέσουν το εμπόρευμα ενός μικροπωλητή, όλοι οι άλλοι συμπατριώτες του πέφτουν επάνω τους. Το κύκλωμα μοιράζει την δουλεία ως εξής: Μετανάστες από το Μπαγκλαντές πωλούν ρούχα, Πακιστανοί καπέλα και αξεσουάρ, Νιγηριανοί cd και Σενεγαλέζοι δερμάτινες τσάντες. Πηγή: ALPHA

Επιμέλεια: Π. Γραμμέλης
http://www.alphatv.gr/index.asp?a_id=89&news_id=30311
Άβαταρ μέλους
keravnios
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 12:38 pm 03 04 2006
Τοποθεσία: Αθήναι

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό keravnios » 02:46 am 12 07 2008

ΚΥΡΙΟ ΖΗΤΗΜΑ, επομένως, είναι η στοιχειώδης νομιμοποίηση για να σταματήσει την εκμετάλλευση, αλλά και η τεράστια εισφοροδιαφυγή και εισφοροαποφυγή, δηλαδή η κλοπή του ασφαλιστικού συστήματος.
ΧΩΡΙΣ νομιμοποίηση και αντιμετωπίζοντας τον κίνδυνο να συλληφθούν και να απελαθούν, οι μετανάστες υποχρεώνονται να δουλεύουν έως και 12ωρο, ανασφάλιστοι και με μεροκάματο μόλις 30 ευρώ. Για οικοδομικές εργασίες τούς δίνουν 40 ευρώ.
ΠΡΟΠΟΡΕΥΕΤΑΙ η Ελλάδα της «μαύρης» εργασίας στην κατάργηση του 48ώρου την εβδομάδα, ενδεχομένως από όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Βεβαίως, το κέρδος το τσεπώνουν οι εργοδότες που τους εκμεταλλεύονται, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν υπάρχουν και εργοδότες, οι οποίοι τους φέρονται ανθρώπινα.
Η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ συμπεριφορά, όμως, με την αναγνώριση δικαιωμάτων και τον στοιχειώδη έλεγχο στην αγορά εργασίας, είναι ζήτημα του κράτους. Αναγνωρίζουν οι πάντες ότι οι μετανάστες δεν είναι βάρος στον τόπο, αλλά στοιχείο που ενισχύει την ελληνική οικονομία.
ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ εργασία σε τομείς που έχουν εγκαταλειφθεί από τους Ελληνες. Χωρίς τους μετανάστες θα είχαν καταρρεύσει η γεωργία και η κτηνοτροφία. Είναι καταναλωτές, που ενισχύουν την ελληνική αγορά.
Είναι, επομένως, χρήσιμοι και από κάθε άποψη παραγωγικοί. Δικαιούνται, λοιπόν, ανθρώπινη συμπεριφορά και νομιμοποίηση, στη χώρα που γνώρισε το δράμα της μετανάστευσης.

http://www.enet.gr/online/online_text/c ... 6,86415224

-----------
Δεν υπάρχουν άνεργοι σε επτά κοινότητες μεταναστών στην Ελλάδα

ΡΕΠΟΡΤΑΖ: Ηλίας Γεωργάκης Μάνος Χαραλαμπάκης
ΜΕΙΩΝΟΝΤΑΙ σημαντικά οι Έλληνες και αυξάνονται οι μετανάστες στον παραγωγικό πληθυσμό (15-64 ετών) της χώρας μας κατά την τελευταία δεκαετία ενώ σε επτά κοινότητες μεταναστών που εργάζονται στη χώρα μας δεν υπάρχουν άνεργοι. Τα υψηλά ποσοστά απασχόλησης των μεταναστών τόσο στην επίσημη όσο και στην ανεπίσημη αγορά εργασίας (συνολικά στη χώρα μας οι μετανάστες είναι περίπου 1,5 εκατ.) αποδεικνύουν το υψηλό επίπεδο προσβασιμότητας των μεταναστών και ιδιαίτερα των μεταναστριών στην ελληνική αγορά εργασίας. Προβλέπεται δε ότι η τάση αυτή θα παραμείνει σταθερή στο άμεσο μέλλον τουλάχιστον για τους μετανάστες και τις μετανάστριες της πρώτης γενιάς.
Στο εντυπωσιακό αυτό συμπέρασμα οδηγείται η νέα μελέτη του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ (του κ. Γιώργου Κρητικίδη) σχετικά με τον πληθυσμό, το εργατικό δυναμικό και την απασχόληση των μεταναστών.
Σύμφωνα με τη μελέτη:
● Ο συνολικός πληθυσμός των μεταναστών (ανδρών και γυναι- κών), σε σχέση με το 1998, αυξήθηκε κατά 290.190, αύξηση που εμφανίζεται σε όλες τις ηλικιακές ομάδες. Αντίθετα, ο ελληνικός πληθυσμός παρουσιάζει συνολική αύξηση μόλις κατά 80.780. ● Σε επτά κοινότητες μεταναστών δεν υπάρχουν άνεργοι, με αποτέλεσμα οι απασχολούμενοι σε αυτές να αποτελούν και το εργατικό δυναμικό. Στις εν λόγω χώρες συμπεριλαμβάνονται οι Φιλιππίνες, η Αίγυπτος, η Συρία και η Αρμενία από την κατηγορία των «πτωχών χωρών», καθώς και οι ΗΠΑ, η Μεγάλη Βρετανία και η Αυστραλία από πλευράς των «πλουσίων χωρών».
Μεγάλα ποσοστά ανεργίας όμως συναντούμε στους μετανάστες οι οποίοι προέρχονται από την Κύπρο, την Τουρκία, το Ιράκ, τη Γεωργία, τη Γερμανία, την Ινδία και τη Ρωσία, ενώ ο αριθμός των ανέργων που προέρχονται συνολικά από αυτές τις χώρες αναλογεί σε πάνω από το 1/5 των ανέργων μεταναστών (22,2%). Στις 12 από τις 20 υπηκοότητες ο πληθυσμός άνω των 15 ετών αναλογεί σε μεγάλο μέρος του συνολικού πληθυσμού, ενώ η συμμετοχή του εργατικού δυναμικού στον πληθυσμό πάνω από 15 ετών είναι επίσης μεγάλη. Ιδιαίτερα όσον αφορά τους μετανάστες οι οποίοι προέρχονται από Κύπρο, Συρία, Αίγυπτο, Φιλιππίνες, Αυστραλία, Πακιστάν, Γερμανία, Βουλγαρία και Βρετανία, ο πληθυσμός άνω των 15 ετών αναλογεί στο σύνολο σχεδόν του πληθυσμού τους που βρίσκεται στη χώρα μας.
● Η απασχόληση των μεταναστών συγκεντρώνεται κυρίως στις αστικές περιοχές της χώρας (οκτώ στους δέκα μετανάστες), ενώ στις ημιαστικές περιοχές αναλογεί μόλις ένας στους δέκα. Η συμμετοχή κατ΄ αστικότητα ανέρχεται στο 82,3% για τις αστικές περιοχές, 11,2% για τις ημιαστικές και 6,5% στις αγροτικές περιοχές της χώρας. ● Η απασχόληση των μεταναστριών συγκεντρώνεται κυρίως στον κλάδο των ιδιωτικών νοικοκυριών όπου απασχολούνται οι τέσσερις στις δέκα μετανάστριες, ενώ οι επτά στις δέκα γυναίκες που εργάζονται στον εν λόγω κλάδο είναι μετανάστριες

http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=200 ... =&spid=876

Για το πρώτο κείμενο σχολιάζω ότι η φοροδιαφυγή μπορεί να σταματήσει και με την απέλαση των παρανόμως εισερχομένων μεταναστών. όχι μόνο με την νομιμοποίησή τους. γιατί αν νομιμοποιούμε μία παράβαση, ποιος ο λόγος να μην νομιμοποιούμε και άλλες;
Το δεύτερο κείμενο το έβαλα για να απαντήσω στον ξύλινο πως με 6.5% παραπάνω προσπάθεια από τους ντόπιους θα τρώγαμε κανονικά φράουλες
Άβαταρ μέλους
keravnios
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 12:38 pm 03 04 2006
Τοποθεσία: Αθήναι

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό keravnios » 03:00 am 12 07 2008

Η αύξηση της εγκληματικότητας
ΚΙ ΟΜΩΣ έμελλε να το δούμε κι αυτό: να είναι η χώρα μας μία από τις ελάχιστες στην Ευρώπη που παρουσιάζουν αύξηση της εγκληματικότητας, ενώ οι περισσότερες εμφανίζουν μείωση. Που τελικά σημαίνει πως ούτε στον τομέα της ασφάλειας πάμε καλά, αν και άλλα έλεγαν και υπόσχονταν πριν από το 2004 ο Κ. Καραμανλής και οι συνεργάτες του στην προσπάθειά τους να πείσουν την κοινή γνώμη ότι για όλα είχαν λύσεις.

ΟΙ ΑΡΙΘΜΟΙ είναι αποκαλυπτικοί. Και ακόμη αποκαλυπτικότερα είναι τα αδικήματα τα οποία παρουσιάζουν τη μεγαλύτερη αύξηση από άποψη κρουσμάτων. Κλοπές, διαρρήξεις και ληστείες είναι που κρατάνε τα πρωτεία. Οι κλοπές και οι διαρρήξεις αυξήθηκαν κατά 22% περίπου σε σχέση με πέρυσι. Και οι ληστείες κατά 43%. Φαινόμενο που παρατηρείται σε όλες τις χώρες που αντιμετωπίζουν οικονομική δυσπραγία και υψηλή ανεργία.


ΠΡΩΤΟΣ παράγοντας, κατά συνέπεια, της εκρηκτικής αύξησης της εγκληματικότητας τα οικονομικά και κοινωνικά αδιέξοδα που έχει προκαλέσει σε μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες και ιδιαίτερα στους αλλοδαπούς η δυσκολία εξεύρεσης εργασίας. Και δεύτερος η αποδιοργάνωση της ΕΛΑΣ, που ναι μεν δεν είχε φτάσει ποτέ σε υψηλά επίπεδα οργάνωσης και αποτελεσματικότητας, αλλά είχε καταφέρει, εν όψει και των Ολυμπιακών Αγώνων, να είναι μια αξιόπιστη δύναμη επιβολής και διασφάλισης της τάξης.

ΤΑ ΟΠΟΙΑ βήματα είχαν γίνει τότε ακυρώθηκαν στη συνέχεια από την εισβολή του κομματισμού και την απομάκρυνση έμπειρων, δοκιμασμένων και ειδικά εκπαιδευμένων σε καίριους τομείς στελεχών. Οι εκπαιδευτικές αδυναμίες εξακολουθούν να υπάρχουν, τα όποια μέτρα λαμβάνονται έχουν αποσπασματικό και μόνο χαρακτήρα και ουσιαστικά το πεδίο για την ανάπτυξη του εγκλήματος είναι ελεύθερο.

ΑΛΛΑ η κατάσταση αυτή δεν πάει άλλο. Κάποτε οι κυβερνώντες θα πρέπει να καταλάβουν ότι η εγκληματικότητα δεν αντιμετωπίζεται με μεγαλόστομες διακηρύξεις και τηλεοπτικές εμφανίσεις. Χρειάζονται σοβαρά μέτρα και σκληρή δουλειά. Σήμερα κιόλας.

http://www.ethnos.gr

και λέω εγώ με το φτωχό και ψυχρό μου μυαλό, μήπως έχουμε όντως περισσότερους από όσους χρειάζεται η ελληνική οικονομία;
Επειδή κάποιοι θα πουν ότι είμαι ρατσιστής: Μπορεί να έχω άδικο αλλά εργάζομαι σε χώρες οι οποίες υποτίθεται ότι πολιτισμικά είναι πιο πίσω από την Ευρώπη (ΗΑΕ, Σαουδική Αραβία) αλλά οικονομικά τα πάνε μάλλον μια χαρα. Εδώ η μεταναστευτική πολιτική είναι πολύ αυστηρή. Υπάρχει απόλυτος έλεγχος. Εδώ επίσης, οι μετανάστες ζούν αξιοπρεπώς. Το Ντουμπάι μια πόλη με 500.000 Εμιρατιανούς και 1.500.000 μετανάστες, είναι από τις πόλεις με τους χαμηλότερουςδείκτη εγκλιματικότητας στον κόσμο (ίσως τον μικρότερο). Στο Ριάντ που βρίσκομαι αυτήν την στιγμή, οι μετανάστες μπαίνουν πολύ δύκολα (πρόσκληση από εταιρεία, συμβόλαιο κτλ) αλλά απολαμβάνουν το ίδιο βιωτικό επίπεδο με τους ντόπιους εργαζόμενους, και στέλνουν στην πατρίδα τους πολύ περισσότερα από ότι ο Ινδός της Ελλάδας ενισχύοντας τόσο την οικονομία της χώρας που εργάζονται όσο και της πατρίδας τους. Πραγματικά όσο και αν έψαξα δεν μπόρεσα να βρω ελλάτωμα στο σύστημα που εφαρμόζουν εδώ. Πάντως σε όσες από τις χώρες της μέσης ανατολής όπου βρίσκομαι συχνά και η πολιτική είναι αυστηρή, η όποια εγκληματικότητα δεν έχει καμία σχέση με την μετανάστευση.
Άβαταρ μέλους
keravnios
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 12:38 pm 03 04 2006
Τοποθεσία: Αθήναι

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό CRAVEN » 16:02 pm 12 07 2008

Βρωμοέλληνες - Ντοκυμαντέρ του Στέλιου Κούλογλου, απ'την εκπομπή "Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα"
Part 1

Part 2

part3: http://www.youtube.com/watch?v=khAbctNP2ds
part4: http://www.youtube.com/watch?v=WGqQxZDE5xA Έλληνες μετανάστες και Κου-Κλουξ-Κλαν
part5: http://www.youtube.com/watch?v=c2nUDipJO6I
part6: http://www.youtube.com/watch?v=gF43pz7XAUg

κατα τ'άλλα με κάλυψε το Ξύλινο Σπαθί.
Και πραγματικά ποσώς με ενδιαφέρει αν η Louis Vuitton της Βουκουρεστίου θα χάσει μερικές εκατοντάδες ευρώ απο τους Νιγηριανούς της Ερμού(άλλωστε απευθύνονται σε άλλα πορτοφόλια).

Άβαταρ μέλους
CRAVEN
Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 44
Εγγραφή: 22:49 pm 21 11 2007
Τοποθεσία: ΑΓ.ΣΑΡΑΝΤΑ, ΆΝΩ ΛΕΣΙΝΙΤΣΑ, Αγ.Ανδρέας, Ριζά, Αθήνα, Πλανήτης Γη!

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό keravnios » 17:34 pm 12 07 2008

Λέει το παλικάρι στο 6ο μέρος, ότι όποιος θελει να τα πηγαινει καλα τα παει καλα.
Επίσης λέει ότι οι Αμερικάνοι φέρθηκαν στους Έλληνες πολύ χειρότερα από ότι οι Έλληνες στους Αλβανούς.
Εγώ που είμαι εδώ από το 1990 θα πω ότι οι Έλληνες τους Αλβανούς τους δέχθηκαν φιλόξενα.
Επίσης, αυτά που γράφω τα γράφω με βάση την λογική και όχι το συναίσθημα. Εμένα με απασχολούν και τα λεφτά που χάνει ο Louis Vuitton γιατί τότε θα χρειάζεται λιγότερους υπαλλήλους άρα περισσότεροι Έλληνες θα μείνουν άνεργοι αλλά κυρίως γιατί από τα λεφτά που χάνει ο Louis Vuitton ένα 30% ανήκει στο ελληνικό κράτος. Με νοιάζει επίσης οι μετανάστες να ζουν αξιοπρεπώς και δεν νομίζω ότι κανείς προβάλλει λύσεις ως προς αυτό. Το να λέμε ότι είναι άνθρωποι και πρέπει να τους δεχθούμε και να τους βοηθήσουμε και να τους εντάξουμε και και και δεν νομίζω ότι βοηθά σε κάτι.
Άβαταρ μέλους
keravnios
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 12:38 pm 03 04 2006
Τοποθεσία: Αθήναι

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό παρατηρητης » 10:24 am 14 07 2008

Χωρις δοση ειρωνειας στα οσα σημαντικα γραφετε,ξερετε τι λεω?Δεν λυνομαι πρωτα το β/ητικο (καλο ε?), και αν μας μεινει και ψια χρονος λυνομαι και το μεταναστευτικο της ελλαδος μας.

Οσον αφορα το θεμα μας ομως ενα εχω να πω,οταν ενα σπιτι χωραει δεκα και μπαινουν αλλοι πενηντα και κυριως λαθραια τοτε υπαρχει προβλημα,και να αφησουμε αυτα τα κομμουνιστικα "κανενας ανθρωπος δεν ειναι λαθραιος " κτλ..Ολοι καλοι και αγιοι ειμαστε αλλα υπαρχουν νομοι και κανονες σε καθε χωρα!


Υ.Γ. βορειοηπειρωτης και στη σαουδικη αραβια?πω ρε γουσταρω τρελλα..Εγω ξερω εναν στην Ισλανδια.Ε ρε ολο τον κοσμο καταλαβαμε...........



Φιλικα ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ...
Άβαταρ μέλους
παρατηρητης
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 218
Εγγραφή: 17:52 pm 16 11 2006
Τοποθεσία: απο την μεση και κατω

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό Moira » 12:29 pm 14 07 2008

Και το χειρότερο από όλα είναι πως έχουμε γεμίσει με τέτοια φαεινά κομμουνίστικα μυαλά.....
Ακόμα χείροτερα είναι πως τέτοια λαμπρά μυαλά μας έχουν κατατάξει και συνεχίζουν να το κάνουν ,
και εμάς τους Β/Η με όλους τους μετανάστες......
Αν οι ανθρώποι έχουν τόσο αξία για αυτους(όπως ισχυρίζονται)ας αφήσουν τις θεωρίες των παιδιών των λουλουδιών
και ας προσγειωθούν στην πραγματικότητα...επιτέλους...τέλος...
Άβαταρ μέλους
Moira
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 225
Εγγραφή: 13:17 pm 10 01 2008
Τοποθεσία: Βόρεια Ήπειρος

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό keravnios » 14:25 pm 14 07 2008

Παρατηρητή,
προφανώς μας ενδιαφέρουν πιο πολύ οι νηγηριανοί μετανάστες αφού ότι δημοσιεύεται σχετικά με την Βόρειο Ήπειρο δεν γίνεται πλέον θέμα συζήτησης. Ή ίσως να θέλουμε και λίγη "αποτοξίνωση" ρε αδερφέ, τόσα χρόνια που συζητάμε για το Βορειοηπειρωτικό ας πούμε και κάτι άλλο.
Άβαταρ μέλους
keravnios
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 800
Εγγραφή: 12:38 pm 03 04 2006
Τοποθεσία: Αθήναι

Re: What if we threw out all the illegal immigrants?

Δημοσίευσηαπό Dervitsiotis » 15:25 pm 14 07 2008

"Όλοι οι ΚΑΚΟΙ μετανάστες πίσω στην πατρίδα τους!", Λούης με τα Μπουτόνια... (Αχ και να 'χα ένα μπουτόνι...)
«Όλοι ο ΚΑΛΟΙ μετανάστες χωράνε… στο κατώγι», Χιούτζζζ Μπόσης (Εγώ είμαι ο μπόσης...)

Με κάνετε και αναπολώ τις εποχές όπου σπούδαζα ως ΠΑΡΑΝΟΜΟΣ μετανάστης και όλοι θέλανε να με «διώξουνε»... και δεξιοί, και αριστεροί, και μεσαίοι… γιατί ήμουνα ΚΑΚΟΣ Βορειοηπειρώτης που έκλεβα την πρωτιά από τα παιδιά τους… Αν τους καθάριζα τον βόθρο, θα ήμουνα ΚΑΛΟΣ βορειοηπειρώτης… Η καλύτερη εποχή της ζωής μου: «πείναγα», «βρώμαγα», αλλά αυτή η αντίδραση μου έδινε απίστευτη δύναμη να συνεχίσω να «ιδρώνω»…

Στον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό υπάρχει μία βασική ΥΠΟΚΟΥΛΤΟΥΡΑ: ο «ανίκανος» φοβάται τον «ικανό», αλλά αν ο «ικανός» τολμήσει και ξεχάσει την «καταγωγή» του, τότε ο «ανίκανος» του την «θυμίζει»… Ο κομμουνισμός από τον φασισμό διαφέρουν μόνο στο πεδίο εφαρμογής/διαχωρισμού του ΚΑΛΟΥ / ΚΑΚΟΥ: «ιδεολογία» /«ράτσα» ...

ΕΛΕΟΣ να μιλάμε έτσι για την μετανάστευση εμείς που ζήσαμε την χειρότερη μορφή της σε σχέση με το προσδόκιμο όνειρο της «μαμάς» Πατρίδας που τελικά έγινε κακή μητριά.

ΤΑ ΛΕΜΕ
"Λόγια μεγάλα, ποιητικά, ανεκτέλεστα ... λόγια κοινά, κενά, «καπνός κι αθάλη»,
που ίσως διαβάζοντάς τα να με οικτίρετε, ... γελώντας και κουνώντας το κεφάλι"
Καββαδίας
Άβαταρ μέλους
Dervitsiotis
Τακτικό μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 756
Εγγραφή: 17:00 pm 22 03 2007
Τοποθεσία: ΙΩΑΝΝΙΝΑ


Επιστροφή στο Διάφορα

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες


Μέλη σε σύνδεση

Συνολικά υπάρχουν 2 μέλη συνδεδεμένα: 0 εγγεγραμμένο, 0 κανένας με απόκρυψη και 2 επισκέπτες (με βάση ενεργά μέλη που έχουν συνδεθεί τα τελευταία 5 λεπτά)
Περισσότερα μέλη σε σύνδεση 1371 την 05:30 am 24 01 2025

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

Login Form